00:14 Niretzat fisika natura, filosofia naturala
00:17 eta inguratzen gaituen mundua ulertzen
00:20 eta deskribatzen saiatzen zen diziplina zen.
00:24 Zentzu horretan, gainerako diziplinek baino
00:27 osagai ia sakonagoa du.
00:30 Fisikan, alde batetik, galaxiarik urrunenak
00:35 eta unibertsoaren mugak aztertzen dira,
00:38 eta, beste aldetik, beste mugan dauden
00:41 partikula fisikaren tamainarik txikienak ere.
00:43 Ezagutzaren mugak izateaz gain,
00:46 gure errealitate fisikoaren mugak dira.
00:54 Uste dut zientzialarien funtsezko lana dela
00:59 maila desberdinetan zer egiten dugun azaltzen saiatzea.
01:04 Gainera, Pedro Miguel Echeniqueri askotan
01:06 entzun diodan metafora erabiliko dut.
01:10 Horrela dio: “sinfonia bat entzuten dugunean,
01:14 sinfonia handi bat, Mozarten obra bat,
01:17 ulertzeko maila asko daude”,
01:19 hau da, orkestra zuzendari batek
01:22 sinfonia horretatik hauteman, senti
01:25 edo disfruta dezakeenak ez du zerikusirik
01:28 ni disfrutatzeko gai naizenarekin.
01:29 Ni, hala ere, musika horretaz
01:32 asko disfrutatzeko gai ere banaiz.
01:33 Esango nuke zientziarekin antzeko zerbait
01:35 geratzen dela.
01:37 Antzeko zerbait gertatu beharko litzateke
01:39 zientzialariek gure interesak eta lan lerroak
01:42 azaltzeko denbora gehiago hartuko bagenu.
01:50 Nire iritziz pandemia
01:53 zientziaren funtzionamenduaren adibide handia izan da
01:56 (ez dakit hala izan den, baina hala izatea espero dut).
01:58 Hau da, zientzia ez da agertzen den
02:00 eta guztiz egia den dogma bilduma.
02:02 Zientziak bere burua zuzentzen du.
02:04 Ezagutzen ez ditugun gauza asko daude.
02:06 Gehiago dakigun heinean,
02:09 orduan eta gehiago ohartzen gara ezagutzeko asko dugula.
02:13 Zentzu horretan, noski, denbora igaro ahala ikasten dugu.
02:17 Pandemiaren kasuan, esango nuke
02:19 gauza asko denborak aurrera egin ahala ikasi genituela.
02:21 Nire ustez, arazoa izan zen
02:24 prozesu zientifiko horren komunikazioa
02:27 ez zela egokiena izan.
02:29 Eta horrek, nire ustez, jarduera zientifikoen gainean
02:32 konfiantza areagotu ordez,
02:36 zientziarekiko mesfidantza areagotu du.
02:41 Horregatik, zientziaren komunikazioari
02:43 buruz hitz egiten dugunean,
02:45 mikrobiologian lortzen ari garen
02:46 azken aurrerapenak jakinarazi ordez,
02:49 garrantzitsuagoa da transmititzea
02:51 zer den benetan jarduera zientifikoa,
02:54 nola ikasten dugun denbora pasa ahala edo nola
02:56 zuzentzen ditugun sortzen diren akatsak.
03:02 Ni, Donostia International Physics Center-eko (DIPC)
03:07 nire beste lankide ikerlari asko bezala,
03:10 materiaren propietateak ikertzen saiatzen naiz,
03:15 baina ikuspegi oso mikroskopiko batetik.
03:19 Hau da, ez dugu soilik egur zati bat, taula bat,
03:23 gure begiekin ikustea pentsatzen; aitzitik,
03:26 mahai baten zatitxo txiki batek
03:30 10 ber 23 atomo dituela pentsatzen dugu.
03:33 Pila bat da, eta niretzat ere
03:36 pentsaezinak dira kantitate horiek,
03:37 baina distantzia txikiak ikertzen ditugu, oso txikiak,
03:41 metro bateko mila milioiren bat direnak;
03:44 izan ere, badakigu mahai batek
03:46 izan ditzakeen propietateak
03:47 distantzia txikietan aurkitu daitezkeela.
03:50 Orduan, noski, tresnak eta ezagutzak garatu behar ditugu
03:55 tamaina hain txikietan gertatzen dena ikusteko;
03:58 izan ere, gure munduan gertatzen denari buruzko
04:02 ideia intuitibo askok ez dute funtzionatzen
04:06 fisika kuantikoaren domeinukoak direlako,
04:09 eta ideia desberdinak erabili behar ditugu,
04:13 askotan sorginkeria diruditenak.
04:18 Pedrok askotan kontatzen du pasadizoa:
04:21 1999-2000 urtean DIPCa egin nahi zuela esaten zidan,
04:26 eta nik esaten nion txoratuta zegoela,
04:30 ez bainuen uste posible izan zitekeenik.
04:33 Ez proiektua berez,
04:35 baizik eta administrazioaren funtzionamenduagatik,
04:37 zaila baitzen berak proposatzen zuen zentroa sortzea,
04:42 malgua eta arina, pertsonetan,
04:46 ikertzaileetan arreta jartzen zuena.
04:49 Orduan eta oraindik ere (nik uste)
04:52 hautaketa fina egiten saiatzen gara
04:55 gurekin lan egitera etortzen diren zientzialariak aukeratzeko;
04:58 hala ere, gero beren ikerketak
05:02 egokien jotzen duten moduan
05:06 garatzeko konfiantza eta askatasuna ematen diegu.
05:09 Konfiantza horren bidez esan nahi diegu:
05:11 ikertzaile zaren heinean
05:13 arriskuak zure gain hartu behar dituzu.
05:15 Eta huts egin dezakezu.
05:17 Eta instituzio moduan onartzen dugu,
05:19 badakigulako proiektu batzuk arriskutsuak izan daitezkeela,
05:22 eta ez dutela beti funtzionatzen.
05:24 Pertsonei arreta jartzen dien filosofia bilatzen dugu,
05:27 ingurune malgu eta adeitsuarekin,
05:30 pertsonen arteko eta nazioen arteko harremanekin,
05:33 nazioarteko bisita askorekin.
05:35 Hori guztia sortzea eta sustatzea
05:38 oso zaila iruditzen zitzaidan, benetan.
05:40 Hala ere, denborak arrazoia eman dio.
05:45 Donostia zinemari, kulturari
05:48 eta gastronomiari lotuta dagoen hiria izateaz gain,
05:50 zientziari ere lotuta dago.
05:52 Hiri honetan 4.000 pertsona inguruk
05:54 egiten dute lan ikerketaren arloan,
05:57 eta 180.000 biztanle dituen
05:59 hiria dela kontuan hartuta pila bat da.
06:01 Hau da, indizea gutxi gorabehera
06:03 ikertzaile gehien dituzten herrialdeen bikoitza da.
06:06 Harrigarria iruditzen zait
06:10 horrelako ikerketa ehuna garatu izana 20 urtetan.
06:14 Nik uste posible izan dela instituzioen etengabeko
06:16 laguntzari esker,
06:19 zientzian eta ikerketan inbertitzea
06:21 etorkizunaren aldeko apustua egitea delako
06:24 mezua benetan barneratu baita.
06:28 DIPCaren barne dugun lanetako bat
06:30 zientziaren komunikazioa da, eta, zalantzarik gabe,
06:32 garrantzia handia ematen diogu.
06:34 Gure ustez gure erantzukizuna da,
06:36 hasiera hasieratik.
06:37 Eta horretarako, gainera,
06:40 gure kideekin harreman oso estua
06:44 mantentzen saiatzen gara,
06:47 haiekin balioak eta ikuspegiak partekatzen ditugu,
06:50 eta beren jarduera miresten dugu.
06:59 Kide nagusietako bat Tabakalera dugu.
07:02 Gainera, azken urteetan zehar
07:04 haiekin egiten ari gara jarduera gehien.
07:07 Tabakalerarekin eta baita horren barne dauden
07:10 beste zenbait erakundeekin ere.
07:13 Bereziki, Euskadiko Filmategiarekin eta Zinemaldiarekin.
07:19 Tabakaleraren kasuan gainera,
07:21 aspalditik buruan izan dugun lerroetako bat
07:24 garatzeko balio izan digu:
07:27 artisten eta zientzialarien arteko elkarrizketarako gunea sortzea.
07:31 Duela hiru urte hasi ginen.
07:34 Quadrature izeneko artista alemanak
07:37 kontaktuan jarri genituen kosmologian lan egiten duten
07:40 DIPCeko bi zientzialarirekin.
07:43 Duela ez asko erakarri genuen taldeetako bat da,
07:46 eta, egia esan, zoragarria izaten ari da.
07:49 Emaitza ederra izan zen,
07:51 eta Tabakalerarekin batera lanean hasteko
07:53 une oso polita izan zen.
07:55 Ordutik aurrera modu erregularrean
07:58 egitea erabaki genuen,
08:01 urtean behin elkarlanean aritzea.
08:02 Egia da pandemiaren ondorioz zertxobait
08:04 atzeratu behar izan dugula,
08:05 baina aurten berriro ere elkarlan oso polita egin dugu nire ustez,
08:08 egoera horri primeran egokitzen zaion
08:10 kontzeptu bati lotuta: bizitza artifiziala.
08:15 Euskadiko Filmategiarekin eta Zinemaldiarekin ere
08:19 gauza asko partekatzen ditu,
08:24 balioak eta ikuspegia barne.
08:26 Beraz, Euskal Filmategiaren eta Zinemaldiaren kasuan
08:29 bost urtez egon gara lanean Zinema eta Zientzia zikloan.
08:34 Funtsean, zientziari lotutako filmak aukeratzen ditugu,
08:37 nolabaiteko lotura dutenak,
08:39 batzuetan irudimeneko harremana den arren;
08:42 horrek aukera ematen digu zientzialari batek
08:45 filma aurkezteko eta ikuspegi desberdina emateko.
08:52 Gero, gainera, Zinemaldiarekin egiten dugu lan.
08:55 Guretzat zoragarria izan da donostiar askorentzat
09:00 horren sinbolikoa eta enblematikoan den jaialdian
09:03 parte hartzeko proposatu izana;
09:10 izan ere, herritarrek txikitatik bizi izan dute,
09:12 esaterako, Belodromoko haurrentzako proiekzioetan.
09:16 Aurten ederra izan da,
09:19 neurri batean robotika agertzen zen
09:23 film bat proiektatzea baitzen helburua.
09:26 Euskal Herriko Unibertsitateko Informatika Fakultatearen
09:29 laguntza izan genuen, izan ere,
09:31 ikasleekin harremanetan aritu zen Pepper izeneko
09:34 robot sozial txikia eraman zuten.
09:37 Filmaren aurretik guztiek batera dantza egin zuten belodromoan,
09:40 eta, egia esan, oso une hunkigarriak egon ziren,
09:43 DIPCeko dibulgazio jardueretan bizi ditugun
09:45 hunkigarrienak, esango nuke.
09:49 Izaeraz optimista naiz.
09:51 Oro har, gizartearen eboluzioari
09:54 dagokionez optimista naiz,
09:57 baina ez da funtsik gabeko optimismoa,
10:01 arrazoirik gabekoa.
10:05 Nik uste ez garela bizi garen munduarekiko
10:09 eta lortzeko gai izan garen gauza guztiekiko kontziente.
10:15 Gure bizitzako gauza asko ziurtzat jotzen ditugu:
10:19 etxera iritsi eta berogailua jartzen dugu, baina, berez,
10:23 gizarte gisa lortu ditugun aurrerapenak dira,
10:26 neurri handi batean garatu ditugun ezagutzen ondorio dira,
10:29 eta, gainera, urte gutxian, 200 inguru.
10:34 Horrek pentsarazten dit baietz, optimista naizela,
10:37 eta nik uste, eta espero dut,
10:40 gai izango garela aurretik ditugun erronka guztiei
10:44 aurre egiteko tresnak garatzeko,
10:48 bereziki, aurrean dugun erronka garrantzitsuenetako bati
10:51 bati aurre egiteko: klima aldaketa.
10:53 Beraz, zer soluzio izango ditugu?
10:54 Ez dakit. Bilatu beharko ditugu,
10:56 eta aurkituko ditugula espero dut.
10:58 Espero dut zientzia eta ezagutza gehiagoren bidez izatea.
20:33 Sí.
20:35 La verdad es que la evolución del centro en los últimos años.
20:39 Digamos.
20:40 Que ha sido sorprendente incluso para nosotros mismos,
20:44 porque la capacidad que hemos tenido de atraer investigadores de muy alto nivel,
20:50 que a su vez ha generado que ellos mismos atraigan a otros investigadores de muy alto
20:54 nivel. Y además, eso supone la atracción de recursos adicionales
20:58 para contratar a personas adicionales. Ha hecho que en cuanto a tamaño
21:04 estamos explotando entre comillas, lo cual tiene muchos riesgos
21:08 y es un reto que tenemos delante, porque nuestra idea no es
21:13 crecer infinitamente y además tenemos que mantener unos niveles
21:17 de excelencia investigadora que son imprescindibles, eso sí, para nosotros, y
21:22 eso es lo que tenemos que cuidar.
21:25 Además, yo creo que hay dentro del Departamento de Educación del Gobierno Vasco
21:31 han decidido priorizar una serie de líneas estratégicas para
21:35 para impulsar la investigación en esos ámbitos que consideran prioritarios para el
21:39 desarrollo de nuestra sociedad de los próximos años, desde
21:44 Nairobi o Ciencias hasta las tecnologías cuánticas, pasando por por inteligencia
21:49 artificial y o por computación o neutrino única.
21:54 Física neutrones, física neutrinos. Son unos cuantos ámbitos en los que además
21:58 nosotros, como PCD, tenemos una participación muy importante.
22:02 Entonces, yo creo que esa combinación de muchos factores hace que las instituciones,
22:08 el Gobierno vasco, la Diputación en general, todos, todas las instituciones que
22:12 nos apoyan, que son patronos del IPC, incluyendo el Ayuntamiento de la Universi, el Pais
22:16 Vasco y los patronos privados
22:21 han considerado que merece la pena hacer esta apuesta.
22:23 Y es una apuesta potente porque al final supone tener un edificio nuevo, supone aumentar
22:27 mucho las instalaciones que tenemos.
22:30 Es verdad que qué bueno que afortunadamente,
22:35 porque si no ya no cabíamos. Quiero decir que es que tenemos unos problemas
22:39 reales de espacio y esto va a ser una buena forma de de poder
22:44 solucionar esos problemas de espacio.
22:46 Pero además, para nosotros esto es una herramienta o es un
22:50 es un trampolín, es una plataforma para dar un salto más, un salto más y
22:55 y ser capaces de de aumentar nuestra
23:00 contribución a otros campos y aumentar también nuestra actividad experimental.
23:04 Porque muchas veces hemos tenido mucha, mucha actividad teórica, pero queremos también
23:07 desarrollar laboratorios de muy alto nivel.
23:09 Y bueno, pues estamos muy ilusionados que voy a decir, y estamos muy agradecidos
23:14 a la apuesta que ha supuesto el que confíen en nosotros como para poder
23:19 darnos estas herramientas que esperamos ser capaces de utilizar bien para beneficio de
23:24 todos, para beneficio a la sociedad.
23:26 Quiero decir, a eso habría que darle una vuelta.
23:29 Yo creo que eso obviamente depende.
23:32 Digamos, de cuál es el foco territorial que pongamos.
23:36 Es decir, yo creo que una de las características que para mí diferencia
23:42 otros países europeos, estoy pensando en Reino Unido, Alemania,
23:47 Francia. De nuestra tradición más cercana es la
23:51 consideración social de los científicos, que muchas veces se traduce también
23:56 en en las retribuciones o en
24:00 lo que se les paga a los científicos.
24:02 Es verdad que nosotros no tenemos esa tradición tan larga científicamente como en otros
24:06 países europeos, como puede tener Estados Unidos, por ejemplo, y eso
24:11 lo venimos arrastrando.
24:13 Dicho esto, es verdad que en general, en el conjunto de España como Estado,
24:18 la situación de la ciencia no es buena. Cuando uno ve los indicadores de cuál es
24:23 la inversión que se produce en ciencia, es muy inferior a la media europea,
24:27 está en torno a 1.3% del PIB frente al 2% de media
24:32 europeo. En Euskadi estamos mejor, estamos en la media europea, estamos en
24:37 un 2% y además hay un compromiso
24:41 firme por parte del Gobierno vasco de ir aumentando esa inversión, por lo
24:45 menos en un 6% en los próximos años hasta 2030.
24:49 En ese sentido, yo creo que nosotros estamos mejor y contamos con herramientas
24:54 o que yo creo que son muy útiles, como por ejemplo, y que es el programa que tiene
24:58 desarrollado el Gobierno Vasco para la atracción de científicos en
25:04 nuestro sistema de ciencia y tecnología.
25:07 Lleva ya casi 15 años.
25:10 Me parece que va a hacer ahora 15 años y para mí ha sido una herramienta fundamental para
25:14 cambiarle la cara al sistema científico, nuestro local.
25:18 Entonces, es verdad que hay algunos puntos oscuros
25:23 en general, pero en nuestro entorno más local yo
25:28 por lo menos soy optimista y creo que que tenemos,
25:33 sobre todo por lo que decía antes, un apoyo firme de las instituciones, porque yo creo
25:36 que sí que ha calado esa idea de forma transversal, que hay que apostar
25:41 por la ciencia y tecnología. Al final eso es algo que merece la pena para
25:45 construir un futuro mejor. Yo siempre pongo el ejemplo de que, igual que
25:50 para mí, por lo menos la educación resulta imprescindible en una persona.
25:54 Es decir, todos pensamos que alguien que va adquiriendo educación
25:59 y formación cuando es pequeño, cuando es joven e incluso a lo largo de su vida,
26:04 es un elemento esencial de la construcción de la personalidad, tanto desde una
26:08 perspectiva de construirse un futuro profesional como de una construcción personal de
26:13 la propia identidad. Al final, el formarte como persona,
26:18 además de que te dan muchas otras opciones a la hora de poder trabajar
26:22 en distintas, en distintos ámbitos.
26:26 Para mí la investigación es algo similar a nivel colectivo para la propia sociedad, y
26:30 además tiene esa doble componente también.
26:32 Por una parte, supone la creación de una identidad como sociedad, es
26:37 decir, entender cómo funciona el mundo, cuál es nuestra posición en el mundo,
26:42 cómo funciona la ciencia, cómo podemos adquirir conocimiento?
26:45 Cómo podemos adquirir conocimiento? Qué es lo que es fundamentado, que no está
26:48 fundamentado? Me parece fundamental como sociedad y además tiene la parte
26:53 de desarrollo tecnológico y de creación de riqueza, desde,
26:59 digamos, con unos valores añadidos distintos que no te proporcionan
27:04 otro tipo de actividades económicas. Entonces tiene esa doble componente de, digamos, de
27:09 de identidad y de y de si quieres, de más de economía.
27:14 Las dos partes.
27:15 Hay un acontecimiento mundial reciente que ha puesto en el medio de esos dos aspectos,
27:17 pregunta pero bueno, qué te parece? Que enseñanzas te parece que tenemos?
27:18 Bueno, yo. Yo creo que hay muchas enseñanzas.
27:22 Iñako Pérez, antiguo rector de la Universidad, el País Vasco, también lo definió en un
27:26 artículo en un periódico con una frase que a mí me gustó mucho, que decía
27:31 que fue un momento estelar de la humanidad, recordando aquel famoso libro de Stefan
27:35 Sheik que tiene un libro que son momentos estelares de la humanidad.
27:38 Decía este es uno de estos momentos estelares de la humanidad y yo estoy de acuerdo con
27:42 él. Y su planteamiento decía que frente a una
27:47 catástrofe sanitaria como esta, con la que nos enfrentábamos, el
27:51 desarrollo de conocimiento en un tiempo récord, el desarrollo de vacunas en un tiempo
27:55 récord ha sido algo que
28:01 es, diría, sorprendente y desde luego sin parangón en
28:06 nuestra historia. Y además, a mí me gusta la lección que se puede.
28:09 Hay muchas lecciones que se pueden extraer de eso, pero una de ellas es que al final, el
28:12 desarrollo de la tecnología de las vacunas en realidad está basado en conocimiento
28:18 que no estaba enfocado al desarrollo de vacunas contra COBIT, es decir, eran
28:22 investigaciones que existían más dedicadas al campo de la oncología
28:27 o a tratar tratamientos contra el cáncer.
28:30 Y sin embargo, en ese momento ese conocimiento existía y alguien se le ocurrió.
28:34 Pues esto lo podemos aplicar también para esto y a mí.
28:37 Esa es una enseñanza que me parece muy importante y además creo que nos
28:42 tiene que hacer reflexionar también para el futuro, el pensar que
28:46 está muy bien desarrollar investigación con algunos fines concretos y hay
28:51 casos muy claros en los que lo tenemos que hacer, pero también necesitamos toda una
28:56 batería de herramientas y de conocimiento general, porque
29:00 no sabemos cuál es la próxima crisis contra lo que nos podemos enfrentar.
29:04 Puede ser sanitaria, puede ser de muchos tipos distintos y lo que necesitamos es
29:08 conocimiento y herramientas de muchos tipos distintos y no sabemos cuál de
29:12 ellas se va a poder aplicar igual ninguna. Pero si tenemos más herramientas siempre podrá
29:15 ser más fácil que encontremos una que se pueda aplicar.
29:18 Para mí esa es una de las de las grandes lecciones, también de esta pandemia.
29:23 Y sí, sí.
29:25 Es porque eres optimista.
31:23 al final yo creo que es muy distinto en
31:26 un mundo en el que, como decían los griegos, consideramos que
31:31 los seres humanos, los hombres, las mujeres, somos el centro del mundo, todo tenemos una
31:35 perspectiva desde la antropo métrica, diría yo,
31:40 o pensar que somos un planeta en un sistema solar que tiene ocho
31:44 planetas que a su vez es una estrella dentro de una galaxia como la Vía Láctea,
31:49 que son 100 mil millones de estrellas dentro de esa galaxia.
31:53 Y además esa galaxia resulta que no es más que una entre los 100
31:57 mil millones de galaxias que hay en el universo.
32:00 Entonces, cuando uno es consciente de esa, de esas dimensiones
32:05 que a mí personalmente se me escapan, soy incapaz de imaginarme lo que supone
32:10 ese, ese punto diminuto que somos en medio del universo, sobre la perspectiva que
32:14 adquirimos de nosotros mismos, de nuestra sociedad, de todo, pues es muy
32:18 distinta. Y a mi esa, esa, ese buscar perspectivas distintas pues me atraía
32:23 mucho. Sí.
37:00 Creo que esto es verdad en cualquier ámbito, pero en particular, por lo menos el que
37:03 conozco yo, que es el ámbito científico. Yo creo que es importante que los científicos
37:07 y científicas también dediquemos parte del tiempo al servicio a la comunidad.
37:12 Es decir, porque al final tenemos mucha tendencia a protestar de
37:17 lo que no funciona y creo que uno sólo puede protestar cuando intenta cambiar las cosas.
37:21 Y entonces ya ve cuál es la dificultad a la hora de
37:26 cambiar las cosas, de cambiar algunas cosas que es necesario cambiar y otras cosas que
37:29 no, que no haría falta cambiar. Entonces yo sí
37:33 me impliqué más en la gestión. Desde esa perspectiva, un poco
37:38 de contribución a lo que era la bueno, el bien común,
37:42 lo que es la aventura científica, lo que es el impulso científico.
37:46 Entonces, desde esa perspectiva, es verdad que yo
37:51 tengo la suerte ahora mismo de estar realizando la gestión en un centro como el de IPC,
37:55 en el que afortunadamente yo creo que estamos recogiendo los frutos
38:00 de muchos años de siembra y de muchos momentos, de
38:05 arrimar el hombro, de trabajar mucho, dedicarle muchas horas.
38:09 Pero ahora, bueno, pues de momento y que dure, estamos en un momento
38:13 bastante dulce. Entonces esa tiene también tiene la satisfacción de decir bueno,
38:18 pues entre todos hemos sido capaces de desarrollar algo que está contribuyendo
38:23 al al desarrollo, al desarrollo de la ciencia, lo primero, al desarrollo de nuestro
38:27 sistema científico local, además al desarrollo de nuestro entorno social,
38:31 de nuestra ciudad de Donostia, como una ciudad de de ciencia e investigación.
38:36 Yo creo que eso además acaba permeando también en la sociedad, acaba contribuyendo a que
38:41 seamos una, pues una sociedad para muchas cosas,
38:46 con más capacidad de pensamiento, de reflexión y al final más libre, más, más.
38:50 Es más difícil estar sujeto a manipulaciones cuando cuando uno tiene
38:55 un cierto punto de pensamiento y de reflexión.
Tabakalera-denbora | Vincent Maraval
09:44
Tabakalera-denbora | Uxue Alberdi
08:14
Tabakalera-denbora | Ted Hope 08:53
Tabakalera-denbora | Susanna Tesconi
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Tabakalera-denbora | Isabel Herguera
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Tabakalera-denbora | Helena Taberna
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